Edmond Lévy et Jean Raine
Affreuse Merveille
in "Scalpel de l’indécence"
1994

E.L. La vie, Jean, parle moi de la vie...

J.R. Peut-être faudrait-il que je parle de la mort. Mais tant de gens l’ont fait que je leur laisse le privilège d’en avoir parlé. "Parle-moi de la vie. Quelle vie ? La mienne ?

La tienne

Elle est comme dit Benjamin Fondane, rugueuse. Laissons la vie à qui en veut. Moi je n’en veux guère. La vie, l’être élaboré que croit être l’homme, je n’en ai que faire, c’est un cancer, cancer de la matière inerte. Si Dieu avait existé, il n’aurait pas inventé la vie. Il faut être dingue ! Que des choses existent, soit. Mais pas la vie. Même sous sa forme bactérienne, même sous sa forme la plus infime, tout est foutu.

Tu m’as dit que tu souhaitais la fin générale de la vie.

En effet l’homme a conquis le moyen de tout détruire. (Je trouve cela merveilleux.) Les gens semblent voir cela comme une menace. Je voudrais tout voir péter.

Mais en faisant tout péter, tu fais détruire Carpaccio, Vinci, Rembrandt, Tout ce qui a été malgré tout assez miraculeux.

Oui.

Mais c’est un oui un peu bref.

Je ne sais pas s’il y a des explications à donner. C’est un oui qui est le chant du cygne.

C’est un oui triste

Absolument pas. Je ne sais si je pourrai voir de mon vivant ce qui est pour moi le chant du cygne : l’apocalypse.

Les vingt autoportraits de Rembrandt sont un miracle. Tu les gomme d’un coup ?

Je gomme tout. Au fond je n’ai jamais fait que gommer dans ma propre vie... Je ne vois pas pourquoi je plaindrais les autres de disparaître ou de ne pas avoir existé.

Non, mais dans un cataclysme, général, le fait de savoir que les vingt autoportraits de Rembrandt ne sont plus que poussière t’intéresse aussi peu que le chien qui a été écrasé sur la route.

Absolument. On peut tout détruire, et qu’on détruise tout. Oh ! Merveille.

Valéry disait je crois, "Mort affreuse merveille."

Il l’a dit en effet et je crois qu’il le pensait très profondment. Ce n’est pas une formule littéraire.

Ce n’est pas une formule littéraire mais c’est un paradoxe.

On ne vit pas hors du paradoxe. réfléchissons à ce qu’a dit Héraclite, et Socrate lui-même qui jetait sa parole au vent... C’est Platon, écrivain heureusement laborieux mais très appliqué, qui nous a transmis ces pensées.

Je reprends Valéry. Dans cette antinomie entre le mot "affreux" et le mot "merveille", ne penses-tu pas qu’il y a tout de même un certain regret ? Le mot fort dans "affreuse merveille", c’est merveille.

Je ne le crois pas. Valéry était un être curieux. Il était affreusement intelligent, ce qui lui a joué de très mauvais tours, d’ailleurs. Mais quelle merveille d’avoir pu l’entendre dans ses contradictions. Justement tu parlais du paradoxe. Pour moi c’est un sujet de réflexion capital. Ne parlons pas de paradoxe, le mot est très mauvais. Parlons du paralogisme ou du sophisme. Retournons à Gorgias, à ces grecs surprenants qui nous ont marqué pour la vie. Pas moyen de penser quelque chose sans penser immédiatement le contraire.

Oui, ce qui veut dire qu’il y a une sorte de démission immédiate de l’esprit. Dans l’immédiateté si j’ose dire.

Cette démission de l’esprit est d’un grand courage. Quand je travaillais avec certaines gens qui disaient. "Comment, tu dis ceci ? Il y a six mois tu pensais le contraire !" Ce serait dommage qu’on ne change pas d’idée ou d’esprit.

Il y a une raison physiologique à cela. C’est que les cellules elle-même ont changé.

Je ne suis pas assez savant pour investiguer ces matières-là. C’est très possible, ce n’est pas certain. C’est peut-être l’incertitude qui nous habite - enfin qui habite certains, celle de ne pas être certains de la certitude de la pensée.

Tu persiste dans ta démission.

Je ne démissionne pas, je progresse. Plus je me contredis, moins je suis certain de ce que je pense, plus je crois au contraire que je ne démissionne pas, mais que je progresse.

Je veux bien que tu progresse mais je veux savoir vers quoi.

La réponse est simple : vers rien, vers du néant. Il faudrait repartir du tout début. Je crois qu’on naît en mourant et peut-êre dans des cas extrêmes _ Je ne sais pas si je me range parmi ces gens-là _ on progresse en effet vers ce... j’allais dire vers ce néant, Quelle erreur ! Non, vers la vie.

Je crois que tu es en train de faire en quelque sorte le procès de l’humanité.

Je ne fais pas un procès de l’humanité. L’humanité est pour moi peu de choses. Je fais partie de ce que l’on appelle la matière vivante. Maintenant on fait moins la différence entre l’inerte, comme on disait en physique, et le vivant. On s’aperçoit par exemple qu’un cristal n’est pas bête du tout... La manière dont il prolifère ; la manière dont il ... Non, tout cela est dans le même sac. Je crois avoir dit, et je le redis : la vie est un cancer de la matière vivante.

Revenons un peu sur terre et parlons de toi, De ce que tu as fait dans ta vie. Parlons de ton oeuvre.

Je ne sais pas ce que les autres en pensent. Mais moi, je m’en fous complètement. J’ai fait ce que j’ai fait. Deux ou trois chefs-d’oeuvre. Disons que j’ai occupé ma vie à l’occuper.

Mais es-tu content que ces chefs-d’oeuvre te survivent ?

Je m’en fous éperdument. Il y a des gens qui passent devant et ne voient rien, des gens qui n’aiment pas du tout et ceux qui aiment. C’est difficile de parler de ceux qui aiment. Pourquoi aiment-ils ? On n’en sait jamais rien. Ils aiment ou ils t’aiment, c’est comme dans l’amour...

Tu viens de dire : "J’ai occupé ma vie à l’occuper. Je connais une très vieille personne qui vient de mourir à quatre vingt-seize ans et qui a dit : "Je suis heureux de mourir parce que j’ai bien occupé ma vie." C’est tout de même très différent.

Je crois que c’est très semblable. Quand on ne se fait pas trop d’illusions sur soi-même pas plus que sur les autres d’ailleurs, c’est très difficile d’occuper une vie _ celui qui cherche ne trouve jamais _ d’une manière qui pourrait sembler valable.

Je me trompais tout à l’heure. Le vieil homme a dit : "J’ai bien rempli ma vie." Comme si la vie était une chose vide et qu’il était heureux de l’avoir remplie comme on remplit une bouteille.

Je n’ai rien à démentir. Il est vrai que la vie est une chose absurde et imbécile. Camus l’a écrit d’une manière timide mais il a quand même effleuré le sujet.

Je pense que c’est Pascal qui a dit "Le but de la vie humaine, c’est l’action".

Alors je pense comme Pascal mais sans la moindre illusion sur la finalité de ce qu’on fait. Pour moi, il n’y a pas de finalité, il n’y a pas de but.

La finalité de la vie humaine, comme on dit aujourd’hui, c’est l’action, voilà ce qu’il veut dire.

Cela est peut-être vrai pour certains, et pour d’autres c’est une grosse erreur. De grands paresseux sont aussi intéressants que d’autres pour qui l’action représente quelque chose donc ce but. Laissons le privilège à l’humaniste d’être lamentable.

Tout ceci est-il une philosophie ou une morale ?

Aucune différence entre la philosophie et la morale. Elles se chevauchent mais la philosophie simplifie souvent les choses compliquées que craint la morale.

Tout cela ne participe-t-il pas d’un peu d’aigreur vis-à-vis de ce que nous n’avons pu faire pour des raisons économiques, politiques ou autres ? ... Vis-à-vis de la société ? qui nous empêchait d’agir ?

Absolument pas. La définition de la société est tellement complexe... Laissons tomber, je ne sais pas ce que c’est.

Quand je dis la société, je veux dire les producteurs de films, les éditeurs....

Je les ai toujours envoyés au diable.

Ils nous ont fait attendre aussi pendant trente, quarante ans !

Ils ne m’ont pas ennuyé parce que j’avais une philosophie de l’occultation et je n’ai jamais voulu _ ou tellement peu _ paraître ou apparaître...

Celui qui écrit professionnellement ne le fait-il pas pour être édité ?

Je n’ai jamais écrit professionnellement, et je suis étonné, maintenant que sortent tous ces manuscrits qui traînent, d’avoir tant écrit.

Tu n’as peut-être pas écrit professionnellement mais tu as fait du cinéma professionnellement.

Pour gagner ma vie, je l’ai fait honnêtement. J’ai mis le maximum de mes moyens dans des films qui sans doute n’en valent pas la peine.

Crois-tu vraiment que les films que tu as fait n’en valent pas la peine ?

Les films sur la marine marchande n’intéressent personne et tant mieux.

Tu n’as quand même pas fait que des films sur la marine marchande !

J’ai rarement fait des films qui m’aient intéressé. Le test du village est mon premier film. Quelle aventure que de vivre une expérience filmique aussi intéressante sur le plan scientifique que sur le plan de la recherche. A part cela, il y a Michel de Ghelderode que je considère comme un chef-d’oeuvre.

Tu parles d’honnêteté. C’est très important, tellement important que c’est une notion qui à notre époque, se perd de plus en plus. Je le crois, et toi ?

Je pense comme toi. En effet nous avons de plus en plus de faiseurs de films plus que de gens honnêtes. Quand avec Storck, on se mettait sur un sujet, on l’étudiait pendant six mois, on creusait ce sujet, l’histoire dont on allait parler. C’était l’école du documentaire, de Cavalcanti ? Autant-Lara...

A Joris Ivens ?

A Joris Ivens, qui est ami merveilleux. On mettait le temps qu’il fallait pour connaître son sujet. La caméra venait ensuite.

Ce qui m’affole, c’est que si nous finissons par nous intéresser à des choses intéressantes _ je pense à certains courts-métrages d’aujourd’hui d’une grande pauvreté intellectuelle _ nous courons à l’abîme, non ?

C’est désolant. Tout devient mercantile. Ne parlons pas de cinéma. Parlons de machine à laver, ou de poudre à laver. Tout est tellement dégueulasse que plus rien ne paraît propre et qu’on traîne dans la boue sans savoir où l’on baigne.

Nous allons arriver à un point où un jeune réalisateur voudra faire un film intéressant avec un certain talent et une certaine âme, les décideurs le refuseront.

Pourquoi me reparles-tu de cinéma ? Moi je parle d’un phénomène de société. C’est vrai dans tous les domaines.

C’est ce qu’on appelle le laxisme, le laxisme généralisé au niveau de l’administration ou de la création.

Pour moi on vit dans la pourriture et la pourriture au fond me lave les pieds. Aussi paradoxal que ce soit, plus je suis sale, plus je suis propre.

C’est à dire que tu es propre dans le souvenir de ta propreté.

Probablement. Ce qui ne m’empêche pas de prendre un bain par jour, d’être acceptable.

Je suis assez déçu, Jean. Tu dis que tu vas vers un avenir, j’ai l’impression que nous n’allons vers rien et cela me déçoit profondément.

Tu dis le contraire de ce que tu m’as dit.

Je suis un paradoxe.

Heureusement, oui, sinon je crois que nous ne pourrions pas parler ensemble.

D’après toi, y-t-il une chance de Renaissance ? Car nous sommes dans une sorte de Moyen-Age.